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Tu hai scritto che ... Toh ... Hai cancellato...
E allora io ho risposto al nulla fin'ora? perché l'unico punto si cui rispondevo evidentemente ti sei reso conto che era una "presa di posizione antiscientifica" e l'hai tolta.
Poco male, vuol dire che qualcosa di giusto l'ho scritto.
Sul resto, consiglio a tutti di approfondire i temi senza preconcetti o pregiudizi o tifoserie e specialmente senza pensare che il tema sia semplice!. -
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Ragazzi, ma io sono contentissima di questi confronti.
Dovremmo esserlo tutti nonostante le proprie opinioni.
Fa piacere che chi sa di più, se gli va, divulghi le notizie, quindi benvengano le info di Elpado o altri.
Buona notte a tutti
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.CITAZIONE (Elpado @ 11/6/2020, 04:38)Tu hai scritto che ... Toh ... Hai cancellato...
E allora io ho risposto al nulla fin'ora? perché l'unico punto si cui rispondevo evidentemente ti sei reso conto che era una "presa di posizione antiscientifica" e l'hai tolta.
Poco male, vuol dire che qualcosa di giusto l'ho scritto.
Sul resto, consiglio a tutti di approfondire i temi senza preconcetti o pregiudizi o tifoserie e specialmente senza pensare che il tema sia semplice!
Tu non hai mai risposto, cone nessuna argomentazione o alcuna fonte. Mi dispiace solo che mentre è del tutto normale non capire il metodo scientifico non è assolutamente normale pensare di metterlo in discussione. Prima lo si capisce poi lo si mette in discussione. E con questo chiudo. Questo messaggio si autodistruggerà in 3, 2, 1...
Allora, ripeto quello che ho scritto fin dall'inizio:
ho risposto alle "sparate", che provo a ricordare:
il biologico è peggio del tradizionale
se tutti facessero biologico il sistema non sarebbe sufficiente a sfamare il mondo.
Su tutto il resto, come ho scritto da subito, non volevo rispondere perchè i temi sono MOLTO ampi e vanno troppo OT.
Quelle due contestazioni che ho fatto erano per dire che quel modo di porsi è "da stadio" o da "vegan-warrior" al contrario: visione deformata della realtà, prendendo QUALCHE info scientifica e distorcendola in buona o in mala fede.
Hai citato studi scientifici che NON HANNO MAI CONFERMATO STE TUE DUE DEDUZIONI/CONVINZIONI e io ho cercato di farti capire che quegli studi dicono solo "il rendimento per ettare del biologico PUO' essere inferiore" (Bressanini dice "dipende") ma questo non vuol dire che il biologico non potrebbe sfamare il mondo! L'hai scritto tu per "screditare da stadio".
Per giustificare il fatto che quel 20% di mancato raccolto non è quello che manca alla popolazione mondiale ti ho portato degli esempi:
- regole commerciali "legali"
- cartelli commerciali "illegali"
- uso alimentare per fini energetici (tutto il "bio" che trovi in cogeneratori/biodiesel/biogas etc etc...)
- spreco alimentare (problema mondiale da non sottovalutare, vedi studio che ti ho linkato)
Bressanini che tu citi ha fatto un titolo "clicbait" ma dentro non si è mai permesso di scrivere che col biologico su scala mondiale morirebbe qualcuno di fame, perchè anche lui, non ha fatto alcuno studio! Ha fatto un articolo usando il contenuto di studi...
Quindi se ora hai ritirato quelle sparate da stadio, vuol dire che va bene così.
Il biologico è "un mondo" e come tutti i mondi c'è chi si comporta bene e chi si comporta male, ci sono delle regole in continuo mutamento e dove ci sono soldi c'è gente che cerca di guadagnarci... tutti argomenti NON SCIENTIFICI.
Io sono a favore del biologico, ma guardo che certificazione ha il prodotto e cerco, per quel che posso, verificare "sul campo" quello che compro parlando col produttore (che spesso sono molto contenti di parlare con il cliente se lo fanno perchè ci credono). Diffido e cerco di scansare tutto ciò che in etichetta ha scritto "naturale" perchè non vuol dire nulla.
Fine :-D. -
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Guarda che io non ho espresso nulla su cui "aver ragione"...
Quando porto esempi sul "consumo di quel 20%" serve per dire "nessuno studio sul biologico può dire che col biologico si affamerebbe il mondo se non prende in considerazione l'impatto di TUTTI i fattori che consumano cibo per uso non alimentare"
E ne esistono di studi che stanno cercando di capire l'impatto dei "biocarburanti" nelle economie agricole... tanto per far un esempio
Il metodo scientifico si basa su una tesi che deve essere dimostrata, e mi sta benissimo! Bisogna fare le domande giuste per riuscire a trovare le risposte però, se scrivi cose "assolute" come il biologico è peggio del tradizionale, chi non segue il metodo scientifico sei tu, perchè Bressanini, che citi, risponde "dipende".
Io? Non esprimo "ragioni" dico solo che i temi sono interessantissimi e vanno analizzati con calma senza tifoseria, perchè ci sono molte sfaccettature, dagli aspetti organolettici, a quelli ambientali, a quelli economici, a quelli sociali, a quelli culinari. Altrimenti si ricada nel banale, ovvero negli schieramenti "a priori":
- io prendo solo biologico perchè le cose "da supermercato" fanno tutte cagare
- io odio il biologico e quindi qualsiasi prodotto industriale mi va bene, perchè dietro c'è solo marketing e moriremo tutti di fameCITAZIONE (Elpado @ 11/6/2020, 09:32)Lo trovi a pagina 6. Ora hai ragione, non scrivono che non sfamerebbe il mondo certo, é solo una conclusione mia (e di molti altri), ma se le mie opinioni devono essere etichettate da stadio allora le cancello.
Ottimo, è una tua opinione, la rispetto! Io penso che sia una conclusione "semplicistica" perchè ci sono tanti altri fattori che "consumano" molto cibo ma dubito ci saranno mai studi scientifici che riescono a trovare "il colpevole" perchè secondo me è frutto di mille equilibri.
Tutto qui :-D. -
.Ottimo, è una tua opinione, la rispetto! Io penso che sia una conclusione "semplicistica" perchè ci sono tanti altri fattori che "consumano" molto cibo ma dubito ci saranno mai studi scientifici che riescono a trovare "il colpevole" perchè secondo me è frutto di mille equilibri.
Tutto qui :-D
No non é vero che la rispetti. L'hai etichettata "da stadio" e da "vegan-warrior". Ora a me non interessa, ma diciamo le cose come stanno.
Certo... Quando dicevi che la scienza ti dava ragione e lo dicevi in tono assolutistico.
Ho scritto sti poemi solo per questo!
Un'opinione è cosa diversa
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https://agriregionieuropa.univpm.it/it/con...ibili-soluzioni
"Quanto sino ad ora evidenziato sottolinea come la ricerca a livello locale resti prioritaria così come la necessità di rafforzare la capacità dei paesi in via di sviluppo di valutare la propria situazione per quanto riguarda lo sviluppo dei biocombustibili alla luce delle implicazioni di sicurezza alimentare. A tale proposito, l’approccio Bioenergy and Food Security sviluppato dalla Fao (www.fao.org/energy/befs/en/) rappresenta, in ordine cronologico, l’ultimo strumento proposto per supportare i paesi nella predisposizione e implementazione di politiche e strategie bioenergetiche sostenibili. L’obiettivo di questa iniziativa è di favorire lo sviluppo di un comparto che possa contribuire alla sicurezza alimentare ed energetica, insieme alla crescita agricola e rurale."
Beata la mia miopia... Il tema è moooolto più ampio di "rendita per ettaro del biologico" = "affamiamo il terzo mondo". -
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Certo che è più ampio!
Usando il metodo scientifico ti ho dimostrato che esiste almeno un'altra causa della possibile indisponibilità di cibo per la popolazione.
Quindi che il biologico renda meno per ettaro non può che essere una possibilità di "affamare" che rimane tuttavia tutta da dimostrare essendoci allo stato attuale culture/colture biologiche in zone dove lo spreco alimentare è maggiore e carenza di cibo dove la superficie agricola viene maggiormente usata per fini energetici.
Se come dici tu ti basta un esempio per confutare la tesi, dovrebbe essere a posto anche la miopia
Gli altri esempi che avevo portato fin dall'inizio servivano a confutare l'assolutismo quando si parla di rendita economica, come se coltivando biologico si rovinasse il mercato pompando i prezzi, quando il prezzo di mercato dipende da ben altri fattori che dalla rendita per ettaro.. -
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Ma in questa discussione non dimenticare che gran parte della popolazione mondiale non ha abbastanza cibo! Ho il sospetto perché non c'è un incentivo economico nel dar loro da mangiare!
L'altro giorno ho letto che solo tre persone su 10 hanno accesso ad acqua potabile pulita!
Osservando l'attuale cambiamento climatico, l'estinzione di massa e la distruzione dell'habitat, mi sembra chiaro che dobbiamo cambiare il modo in cui viviamo e prenderci cura del nostro pianeta.
Non è solo una questione di che tipo di pesticidi è meglio per noi da mangiare, è anche una questione di cosa succede all'ambiente e alla sua fauna e flora.
Sembra anche chiaro che se vogliamo ridurre i cambiamenti climatici, dobbiamo ridurre la nostra dipendenza dal petrolio. Questo probabilmente significa che dobbiamo rinunciare ai fertilizzanti chimici.
Penso che sia una discussione molto importante e difficile, è troppo complessa per ridurre a una discussione che l'agricoltura biologica è uguale alla fame, soprattutto con così tante persone che gia muoiono di fame!. -
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.. e con quest’ultimo commento, sul quale concordo in pieno - a prescindere dagli stati emotivi, che pure credo debbano essere valutati come sani e non come destabilizzanti - penso si sia centrato in pieno il problema di cosa è meglio per noi e per il nostro pianeta. . -
.Certo che è più ampio!
Usando il metodo scientifico ti ho dimostrato che esiste almeno un'altra causa della possibile indisponibilità di cibo per la popolazione.
Quindi che il biologico renda meno per ettaro non può che essere una possibilità di "affamare" che rimane tuttavia tutta da dimostrare essendoci allo stato attuale culture/colture biologiche in zone dove lo spreco alimentare è maggiore e carenza di cibo dove la superficie agricola viene maggiormente usata per fini energetici.
Se come dici tu ti basta un esempio per confutare la tesi, dovrebbe essere a posto anche la miopia
Gli altri esempi che avevo portato fin dall'inizio servivano a confutare l'assolutismo quando si parla di rendita economica, come se coltivando biologico si rovinasse il mercato pompando i prezzi, quando il prezzo di mercato dipende da ben altri fattori che dalla rendita per ettaro.
Io sono un grandissimo sostenitore di prezzi piu alti soprattutto in frutta e verdura. In Italia costano veramente troppo poco e il motivo é perche il lavoro di raccolta é fatto da lavoratori clandestini pagati in nero e pagati pochissimo. Solo cosi si riesce a tenere basso il prezzo di frutta e verdura in Italia. Non ho mai detto che il prezzo alto rovini il mercato anzi. Ho detto che la rendita é un parametro fondamentale da considerare quando si vuole capire se il biologico sia sufficiente per sfamare il mondo. Non puoi ignorare la rendita e non puoi ignorare che la Germania ad esempio ha una rendita nella produzione biologica di grano del 40%. Concorderai con me che il 40% é troppo poco giusto? O pensi che la rendita non sia per niente un fattore importante?. -
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Non ho mai detto che la rendita non sia un indicatore importante, ho solo detto che non è il più importante! (lo stesso Bersanini risponde "dipende")
Se in Germania la rendita del grano biologico è del 40% potrei dirti: beh... non ho mai visto Tedeschi morire di fame, evidentemente a loro il grano basta.
Oppure potrei risponderti con "beh, tanto ai tedeschi bastano le patate, i crauti e il luppolo".
Ma sarebbe buttarla in ridere (anche se solo parzialmente).
La domanda che dobbiamo farci non è se col rendimento per ettaro del biologico sfameremo il mondo, ma è sostenibile questo metodo di coltivazione?
Perchè guardare il rendimento "puro" non significa nulla se non guardi cosa comporta quell'aumento di produzione: se per aumentare del 40% una produzione distruggo un ecosistema (pensa all'uso di pesticidi o altri prodotti chimici "tradizionali"), distruggo un tessuto sociale (pensa allo sfruttamento di terreno del terzo mondo usato per produrre biocarburante per garantire "quote verdi" ai paesi industrializzati) o rovino delle economie (perché sovrapproduzione può portare a "inflazionare" il costo del bene a scapito di chi ci lavora)
Per questo il tema è mooolto ampio e di difficile discussione "semplicistica", però un consiglio spassionato te lo do: non pensare al rendimento/valore/quotazione ma pensa alla sostenibilità di un qualcosa, perchè è un "indicatore" che tiene in considerazione molti più fattori.
Ah... Quando cerchi di rispondere alla domanda "è sostenibile" ti tocca rispondere anche alla domanda "serve?" Perché anche produrre cose non indispensabili sottraendo risorse a cose indispensabili è poco sostenibile.
Quindi, per assurdo, potrei dirti che preferirei sfamare la gente piuttosto che fare biodiesel o zone industriali, o preferirei tanta gente impegnata in agricoltura invece che altissima meccanizzazione e poi tutti a fare i commessi
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Non ho mai detto che il sistema convenzionale vada bene così com'è ci mancherebbe. Ho detto che se guardiamo ai rendimenti il biologico non è sufficiente. Prendi il modello biologico tedesco e importalo nei paesi in via di sviluppo dove l'aumento di popolazione è più drammatico. Se anche in quel paese hai un rendimento del 40% è molto probabile che non sia sufficiente. Non mi sembra un ragionamento poi così complesso. Poi è ovvio che la faccenda è molto più complessa lo so benissimo. Ma il rendimento ti fa capire che o miglioriamo il biologico o guardiamo ad altre strade come gli OGM o agricoltura di precisione.
Tutti i tuoi commenti divagano dal concetto principale. Che i tedeschi non muoiono di fame non c'entra nulla, zero proprio, neanche parzialmente come hai detto tu. Che è meglio non produrre cose indispensabili è una ovvietà non c'entra nulla. Che tu non voglia fare zone industriali non c'entra nulla. Che tu non voglia meccanizzazione non c'entra nulla. Stiamo parlando di sfamare il mondo con produzione solamente biologica. Se guardiamo ai rendimenti ti devo dire che non la rischierei. Magari mi sbaglio eh, ma siccome la decisione va presa prima di sapere come andrà, se si guarda agli indicatori principali propendono per una non adozione del sistemo biologico e basta.
Infine certo che bisogna guardare alla sostenibilità è un altra ovvietà. Infatti è in dubbio anche la sostenibilità del biologico. Io non ho mai detto che il biologico sia da abolire. Ho detto che se ci fosse SOLO biologico non sarebbe sufficiente. Non vedo perché non possiamo mettere insieme gli aspetti positivi del convenzionale con quelli positivi degli OGM con quelli positivi del biologico. No, bisogna intestardirsi con una strada sola, non ha alcun senso.. -
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Beh, in fondo è lo stesso discorso delle energia rinnovabili.
Fino a pochi anni fa, avevamo percentuali ad una cifra, non andava bene neanche in quel modo.
Ora siamo caduti nell'eccesso opposto di considerare rinnovabili (e da incentivare) sistemi che di "ecologico" non hanno proprio niente come pale eoiliche, panneli solari al posto dei coltivi, dighe, raccolta biomasse che poi sono alberi secolari, etc etc.
E forse non potremmo neanche alimentare il mondo col 100% di rinnovabili, come si propongono un po' velleitariamente alcune nazioni.. -
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Penso che la sostenibilità sia un concetto molto importante. Se si desidera un sistema capitalista in cui il profitto sia il criterio più importante, è necessario tenere conto anche di tutti i costi nascosti. Qual è il costo dell'utilizzo di fertilizzanti chimici e i danni che provocano al nostro approvvigionamento idrico, ai fiumi e al mare? Qual è il costo dell'utilizzo dei pesticidi e dei suoi effetti sulla biodiversità? Qual è il costo per la salute umana e il nostro sistema sanitario, ecc, ecc.?
Cosa abbiamo vinto nel nutrire il mondo se le nostre attuali pratiche portano effettivamente al collasso dei sistemi biologici. E se finissimo senza api, vermi o pesci?
Queste sono tutte domande molto difficili e non credo che nessuno possa rispondere con precisione al 100%, ma sembra anche molto miope non prendere in considerazione i costi nascosti quando consideriamo rendimento, costo e profitto.
È anche abbastanza assurdo che alcuni agricoltori preferiscano coltivare e vendere i loro prodotti per la produzione di biocarburanti, semplici perché sono più redditizi della coltivazione di alimenti!. -
.CITAZIONE (Elpado @ 11/6/2020, 16:55)Prendi il modello biologico tedesco e importalo nei paesi in via di sviluppo dove l'aumento di popolazione è più drammatico. Se anche in quel paese hai un rendimento del 40% è molto probabile che non sia sufficiente. Non mi sembra un ragionamento poi così complesso. Poi è ovvio che la faccenda è molto più complessa lo so benissimo. Ma il rendimento ti fa capire che o miglioriamo il biologico o guardiamo ad altre strade come gli OGM o agricoltura di precisione.
Ecco, ci avviciniamo al "ragioniamo assieme"
Intanto il 40% è il valore peggiore, riferito ai cereali, in alcune zone prese in esame dallo studio, nella frutta si parla di percentuali ad 1 cifra.
Dopodichè, anche il numero "isolato dal contesto" dice poco, ma da sicuramente delle indicazioni:
- la chimica riesce a far produrre cose che "normalmente" in quella zona non crescerebbero allo stesso modo
- il biologico ha margini di miglioramento.
Indubbiamente anche l'agricoltura tradizionale ha margini di miglioramento in termini di "impatto ambientale", forse anche in termini di resa per ettaro, ma minore rispetto al biologico.
Dopodichè, nel terzo mondo la questione alimentare io la considero una cosa molto difficile da schematizzare, ci sono zone in cui la difficoltà di alimentazione è data da guerre, altre da condizioni climatiche estreme, altre da multinazionali che hanno comprato la terra con la connivenza dei "governanti" e la gente coltiva monocultura che va venduta all'estero (banane, caffè, "biomasse"), altre da culture povere in cui la procreazione è vista come ricchezza, come da noi nell'800... da noi non ci sono più famiglie con 10 figli, mia nonna erano 9 fratelli...CITAZIONE (Elpado @ 11/6/2020, 16:55)Tutti i tuoi commenti divagano dal concetto principale. Che i tedeschi non muoiono di fame non c'entra nulla, zero proprio, neanche parzialmente come hai detto tu. Che è meglio non produrre cose indispensabili è una ovvietà non c'entra nulla. Che tu non voglia fare zone industriali non c'entra nulla. Che tu non voglia meccanizzazione non c'entra nulla. Stiamo parlando di sfamare il mondo con produzione solamente biologica. Se guardiamo ai rendimenti ti devo dire che non la rischierei. Magari mi sbaglio eh, ma siccome la decisione va presa prima di sapere come andrà, se si guarda agli indicatori principali propendono per una non adozione del sistemo biologico e basta.
Non hai capito il senso, si parla di aumento esponenziale della popolazione mondiale, facendo riferimento a modelli matematici. Come si parla di necessità di produrre tot tonnelate di grano basandoci sullo "stile alimentare" attuale, tutte cose che se cambiano?
Se guardi all'Italia di 60 anni fa e guardi quanta popolazione era impiegata nel settore agricolo, quanti nell'industriale e quanti nel terziario non puoi dire che sia la stessa di oggi, così come 60 anni fa non si mangiava come/quello di oggi.
Gli indicatori che tu citi quali sono? Perchè COME coltivi il cibo, scusa, ma con la crescita demografica c'entra poco...
Io non ho mai detto di volere TUTTO biologico, ANZI, se rileggi quello che ho scritto non troverai mai che il "tradizionale" è da abolire o che il biologico sfamerà il mondo. Cerco di stare attento, se non evitare, quello che in etichetta ha scritto "naturale" a caratteri cubitali, perchè di solito è puro marketing, se prendo biologico cerco di conoscere il produttore e capire che ente certificatore lo certifica, perchè ci sono enti che vanno periodicamente in campo e analizzano il terreno, altri che fanno una certificazione più "cartacea".
Ma non vivo di solo biologico, un po' perchè non ne trovo e poi perchè non ne faccio una religione.CITAZIONE (Elpado @ 11/6/2020, 16:55)Infine certo che bisogna guardare alla sostenibilità è un altra ovvietà. Infatti è in dubbio anche la sostenibilità del biologico. Io non ho mai detto che il biologico sia da abolire. Ho detto che se ci fosse SOLO biologico non sarebbe sufficiente. Non vedo perché non possiamo mettere insieme gli aspetti positivi del convenzionale con quelli positivi degli OGM con quelli positivi del biologico. No, bisogna intestardirsi con una strada sola, non ha alcun senso.
Piano... tu si che l'hai detto, sono partito da li! Adesso hai cambiato un po' idea, ma l'inizio è stato "il biologico è peggio del tradizionale", "è puro marketing", "col biologico non avremmo da dar da mangiare alla gente". Non riesco a ricordare le parole esatte, ma sono partito contestando SOLAMENTE le frasi da "tifoseria" cercando di dirti che stavi semplificndo troppo senza obiettività, come i "vegan-warrior" che appena leggono "carne" vedono rosso e attaccano.
Sono contento che anche tu adesso concordi che il tema biologico è ampio, come lo sono l'agricoltura tradizionale (che non è solo male!) ma che sti due tipi di agricoltura sono inseriti in un contesto geo-politico che ne governa lo sviluppo in modo troppo spesso "non sostenibile" per il pianeta.CITAZIONE (AmoLaPizza @ 11/6/2020, 18:55)Penso che la sostenibilità sia un concetto molto importante. Se si desidera un sistema capitalista in cui il profitto sia il criterio più importante, è necessario tenere conto anche di tutti i costi nascosti. Qual è il costo dell'utilizzo di fertilizzanti chimici e i danni che provocano al nostro approvvigionamento idrico, ai fiumi e al mare? Qual è il costo dell'utilizzo dei pesticidi e dei suoi effetti sulla biodiversità? Qual è il costo per la salute umana e il nostro sistema sanitario, ecc, ecc.?
Cosa abbiamo vinto nel nutrire il mondo se le nostre attuali pratiche portano effettivamente al collasso dei sistemi biologici. E se finissimo senza api, vermi o pesci?
Queste sono tutte domande molto difficili e non credo che nessuno possa rispondere con precisione al 100%, ma sembra anche molto miope non prendere in considerazione i costi nascosti quando consideriamo rendimento, costo e profitto.
Esatto, e tante volte sti costi non sono neanche così tanto nascosti, è solo che ci è più comodo non guardarli...CITAZIONE (AmoLaPizza @ 11/6/2020, 18:55)È anche abbastanza assurdo che alcuni agricoltori preferiscano coltivare e vendere i loro prodotti per la produzione di biocarburanti, semplici perché sono più redditizi della coltivazione di alimenti!
Certo, ma sono più redditizi solamente perchè ci sono i contributi (pagati da noi in altre forme, come in bolletta per esempio) o perchè invece che ridurre la produzione di CO2 ci viene più facile produrre elettricità da biomassa per bilanciare il rapporto e "sentirci più green", senza considerare che magari saremmo più green con un cambio di scarpe in meno lasciando che quei campi producano cibo.
E qui la chiudo veramente, perchè, come ho scritto fin da subito, il tema è troppo ampio e si è già andati fin troppo OT..
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