La puntata è sempre necessaria?

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  1. Dodo.Vr
     
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    Ciao e grazie! Diciamo che sono uno che sperimenta molto e a cui piace condividerne i risultati.
    si sono di verona provincia, esattamente villafranca di verona, conosci?
     
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    Si conosco, vengo spesso al Catullo a prendere l'aereo sono di Vicenza
     
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    Ho aspettato a lungo prima di scrivere qui, perché mi son gustato e ri-gustato l'intervento di Dodo.

    C'è qualcosa che, però, ancora devo chiarire a me stesso e vorrei aiuto.

    Parte ben chiara:


    incordatura accentuata (spirale) = puntata corta.
    Fila, è perfetto: si staglia subito perché così il paniello, già ben incordato, ha tutto il tempo (apretto lungo) di rilassarsi.

    Incordatura debole (a mano o a forcella) = puntata lunga.
    Giusto! Stagli e fai i panielli quando sei ben vicino alla stesura, così immetti energia meccanica nell'impasto e rinforzi (senza esagerare) la maglia (che nella puntata era debolissima) che deve reggere solo le poche ore fino alla stesura.

    Parte da chiarire:

    Quel che forse (lo dico timidamente, ma con una certa convinzione) cambia è la premessa di queste scelte.

    La premessa è: evitare l'eccesso di incordatura o di relax dei panielli.

    E qui intervengono due elementi:

    1) energia meccanica;

    2) tempo.

    Con l'energia meccanica, che noi possiamo irrogare in diverse fasi, il glutine assume la forma di una maglia, MA, col passare del tempo, questa maglia si dissolve lentamente e il glutine torna, infine, alle condizioni iniziali.

    E' come una curva che parte da un punto in cui il glutine è rilassato e OGNI VOLTA che interviene l'energia meccanica, il glutine cambia e si configura come maglia, sempre più stretta (se l'energia meccanica prosegue), salvo a tornare a rilassarsi (lentamente) non appena l'energia cessa di essere immessa nell'impasto.

    Quindi:

    fase 1: glutine immobile, assenza di maglia

    fase 2 - impasto: Energia Meccanica! il glutine si trasforma in maglia. Oltre un certo livello si incorda troppo. (eccesso)

    fase 3 - puntata: il glutine si rilassa, la maglia lentamente si allenta.

    fase 4 - staglio: En. Me.! Il glutine ricomincia a formare la maglia.

    fase 5 - apretto: il glutine si rilassa, la maglia lentamente si allenta.

    fase 6 - rigenero (eventuale): En. Me.! Il glutine ricomincia a formare la maglia.

    E' come un'onda, una montagna russa, un sali-scendi, in cui l'Energia Meccanica forma la maglia e il tempo la disfa!

    Provo con un disegnino:

    azionemeccanicaemagliag

    La nostra abilità sarà quella di arrivare a stendere mentre la maglia glutinica si trova nella fase "equilibrio", tra i due eccessi (di incordatura, da una parte e di relax, dall'altra).

    Per come la vedo io, dunque, mi spingo a dire che non ci sono processi "specifici" che accadono durante la puntata o l'apretto.

    Sia nell'una che nell'altra fase si sviluppano sempre gli stessi processi, identici a se stessi (lievitazione, maturazione e "glutinazione").

    Modificare la durata di puntata e apretto non serve ad altro se non a portare, alla fine dei giochi, il paniello a stesura MENTRE E' NELLA FASE DI EQUILIBRIO.

    Tutto qui.
     
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    CITAZIONE (Notturno_Italiano @ 27/9/2011, 22:10) 
    Ho aspettato a lungo prima di scrivere qui, perché mi son gustato e ri-gustato l'intervento di Dodo.

    C'è qualcosa che, però, ancora devo chiarire a me stesso e vorrei aiuto.

    Parte ben chiara:


    incordatura accentuata (spirale) = puntata corta.
    Fila, è perfetto: si staglia subito perché così il paniello, già ben incordato, ha tutto il tempo (apretto lungo) di rilassarsi.

    Incordatura debole (a mano o a forcella) = puntata lunga.
    Giusto! Stagli e fai i panielli quando sei ben vicino alla stesura, così immetti energia meccanica nell'impasto e rinforzi (senza esagerare) la maglia (che nella puntata era debolissima) che deve reggere solo le poche ore fino alla stesura.

    Parte da chiarire:

    Quel che forse (lo dico timidamente, ma con una certa convinzione) cambia è la premessa di queste scelte.

    La premessa è: evitare l'eccesso di incordatura o di relax dei panielli.

    E qui intervengono due elementi:

    1) energia meccanica;

    2) tempo.

    Con l'energia meccanica, che noi possiamo irrogare in diverse fasi, il glutine assume la forma di una maglia, MA, col passare del tempo, questa maglia si dissolve lentamente e il glutine torna, infine, alle condizioni iniziali.

    E' come una curva che parte da un punto in cui il glutine è rilassato e OGNI VOLTA che interviene l'energia meccanica, il glutine cambia e si configura come maglia, sempre più stretta (se l'energia meccanica prosegue), salvo a tornare a rilassarsi (lentamente) non appena l'energia cessa di essere immessa nell'impasto.

    Quindi:

    fase 1: glutine immobile, assenza di maglia

    fase 2 - impasto: Energia Meccanica! il glutine si trasforma in maglia. Oltre un certo livello si incorda troppo. (eccesso)

    fase 3 - puntata: il glutine si rilassa, la maglia lentamente si allenta.

    fase 4 - staglio: En. Me.! Il glutine ricomincia a formare la maglia.

    fase 5 - apretto: il glutine si rilassa, la maglia lentamente si allenta.

    fase 6 - rigenero (eventuale): En. Me.! Il glutine ricomincia a formare la maglia.

    E' come un'onda, una montagna russa, un sali-scendi, in cui l'Energia Meccanica forma la maglia e il tempo la disfa!

    Provo con un disegnino:

    (IMG:http://img12.imageshack.us/img12/7110/azio...icaemagliag.jpg)

    La nostra abilità sarà quella di arrivare a stendere mentre la maglia glutinica si trova nella fase "equilibrio", tra i due eccessi (di incordatura, da una parte e di relax, dall'altra).

    Per come la vedo io, dunque, mi spingo a dire che non ci sono processi "specifici" che accadono durante la puntata o l'apretto.

    Sia nell'una che nell'altra fase si sviluppano sempre gli stessi processi, identici a se stessi (lievitazione, maturazione e "glutinazione").

    Modificare la durata di puntata e apretto non serve ad altro se non a portare, alla fine dei giochi, il paniello a stesura MENTRE E' NELLA FASE DI EQUILIBRIO.

    Tutto qui.

    Osservazione molto interessante e vorrei aggiungere che, a mio avviso, anche incordando molto l'impasto con un'impastatrice a spirale, se si fa una puntata lunga (es. 18-20 ore) comunque la maglia nella lunga puntata ha tutto il tempo di rilassarsi. Dunque penso che alla fine, grossomodo, i diversi metodi utilizzati (puntata lunga/corta, appretto lungo/corto) possano portare ad un risultato pressoché simile. Secondo me la scelta di un metodo piuttosto che un altro dipende soprattutto dal tipo di impasto che si fa. Se utilizzo un impasto idratato al 68-70% o più come Da Michele/Salvo non mi posso permettere di fare un appretto di 8-10 ore perché i panielli si spiattellerebbero troppo (anche se incordassi molto... o sbaglio?) a meno di un rigenero dei panielli (improponibile per una pizzeria) e allora sono costretto a fare una puntata lunga in modo da poter comunque far maturare l'impasto e stagliare solo 3-4 ore prima di stendere. Cosa ne pensate? Secondo voi è corretto il mio ragionamento?
     
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  5. coppi.
     
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    Una cosa e' certa... Che sono le 22.30, e mi sono letteralmente perso a leggere sto ragionamento...
    Domani me lo studio x bene, perché io faccio della puntata lunga il mio cavallo di battaglia, e voglio capirne di più....


    Questo forum continua a stupirmi.... Ogni giorno si discutono fior fiore di argomenti!!!!


    Ciao
    Coppi


     
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  6. framarKo
     
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    Caspiterina, me lo sono riletto tutto con maggior attenzione, ringrazio Dodo.Vr per l'introduzione e la spiegazione chiarificatrice della differenza fra le varie impastatrici, troppo spesso si da tutto per scontato, e le diverse tecniche da lui usate con T.A. e frigo. Naturalmente anche tutti gli altri interventi.
    Dico pure io la mia, se no che Confraternita siamo?

    Facciamo un impasto qualsiasi, facciamo il panetto, aspettiamo che lieviti, stendiamo e cuociamo.

    1) Facciamo l'impasto, supponiamo 15 minuti, nessun problema.

    2) Facciamo il panetto (stagliamo) e qui cominciano i problemi, la maglia sarà tenace e probabilmente se forziamo la chiusura tenderà a strapparsi.

    3) Lievitatura, è questa la fase che scandisce il tempo, quando il panetto è al top, bisogna stendere.....

    4) Stesa, il panetto non solo deve essere perfettamente lievitato, ma la maglia glutinica deve avere un grado di elasticità ben preciso, morbido perchè si faccia stendere con facilità tenace perchè non partano delle bolle. E qui i problemi nel nostro caso arrivano, eccome.

    5) Cottura, qui la maglia deve dare il meglio di se, perchè possa reggere la spinta, sino alla masterizzazione, perchè possa cedere negli alveoli interni più piccoli per formarne di più grandi e sul cornicione formando microbolle che creeranno la maKo. Stendiamo un velo pietoso su quello che succederà!

    E non abbiamo parlato di digeribilità, cioe di maturazione.

    Ecco secondo me la puntata serve proprio ad allineare le varie fasi,
    maturazione, starter e riproduzione lievito, completamento maglia glutinica (allungamento, elasticità, e vari ponti).

    Impropriamente io considero la puntata dal momento di fine impasto sino all'ultimo staglio o rigenero, tutte le fasi stanno per giungere al termine esattamente nello stesso momento che coinciderà con la fine dell'apretto fase in cui il lievito può spingere ed arrivare entro un tempo ben preciso al momento clou della stesa.

    Come sempre sono considerazioni personali, acquisite da web e dalla mia piccola esperienza, saluti, fra-marKo

    p.s. acciderbolina quante cose si sono dette mentre scrivevo, mo me lo devo rileggere tutto!!!
     
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    Squid: fila alla grande!!!! Dieci piu'!

    L'idratazione ti migliora l'impasto, ma ti condiziona nelle fasi da seguire!

    Sei un casalingo? Fa' come cacchio vuoi, tanto puoi sempre rigenerare!

    Sei un pizzaiuolo? Puntata lunga e staglio a 3-4 ore dal forno!

    Maxxxxxxxxxxxxxxxxx!!!!!! Fantastica la tua definizione di puntata!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Da fine impasto a fine staglio/rigenero!!!! Perfetta!!!!

    Collocata in un "unicum" che inizia con l'impasto e termina subito prima della stesura!

    Si!!!! Esattamente QUESTO: un unicum! Una unica fase, scandita dai nostri interventi e caratterizzata da una costante: il tempo che rilassa il glutine!

    SQUID: hai la casella dei MP piena e non posso risponderti. Devi svuotarla un po'. :)
     
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    mf_apple
     
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    Ettore l'ho svuotata qualche ora fa, riprova.
     
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  10. jaws
     
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    moooolto interessanti questi ragionamenti... ;)
     
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  11. coppi.
     
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    L'idratazione ti migliora l'impasto, ma ti condiziona nelle fasi da seguire!

    Sei un casalingo? Fa' come cacchio vuoi, tanto puoi sempre rigenerare!

    Sei un pizzaiuolo? Puntata lunga e staglio a 3-4 ore dal forno!
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    questo riassunto di Ettore, è di fondamentale importanza x il mio modo di vedere le cose!
    anzi... lo considero come LEGGE!!!!!
     
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  12. Dodo.Vr
     
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    Bello bello bello!
    Mi piacciono queste discussioni!!!!
    Mi trovo in accordo su quasi tutto quello che è emerso da qui..tranne su una cosa..secondo me è riduttivo parlare di puntata solo in termini di rilassamento del glutine..la puntata fa molto di più, nel caso della pizza napoletana a puntata lunga, ad esempio, sempre partendo dal presupposto del formare poco glutine in fase di impasto, come dicevamo sopra, la puntato il glutine LO COSTRUISCE! Nel senso, nella fase di impasto noi abbiamo messo gliadine e glutenine a contato, diciamo abbiamo formato una maglia ma molto sommaria..tipo abbiamo appoggiato i filamenti uno sopra l'altro..nella puntata il tempo fa si che questa maglia si saldi per bene, mentre il lievito, che non dimentichiamoci è in azione in questo momento, soffia dentro tirando la maglia e formandola allo stesso tempo solida ma molto "estensibile", cosa che la sola azione meccanica dell'impastatrice non ha fatto. La vedo come se il lievito facesse l'effetto del vento nella vela che noi abbiamo alzato ma non tirato. Mentre se noi in impasto avessimo fatto una vela già bella tesa, il vento di sicuro non l'avrebbe distesa oltre e avremmo dovuto aspettare l'effetto del deterioramento di tempo e vento per poterla avere più distesa (frigo). Lo so che è un esempio stupido, ma nella mia mente malata rende l'idea.:-)
    Tutto questo per dire che, come la vedo io, un impasto va PROGETTATO da prima di iniziare a pesare gli ingredienti. Dobbiamo avere ben chiaro cosa vogliamo fare e il fatto che un risultato finale voluto si può raggiungere con ogni tecnica se utilizzata coerentemente. Dobbiamo sapere già come vogliamo procedere con l'inserimento degli ingrdienti e di conseguenza a questo ci comporteremo con tempi e tipo di impasto, tempo e tipo di puntata (puntata semplice o puntata che prevede delle pieghe durante la sua durata), t. ambiente o frigo, tipo di staglio e appretto lungo o appretto corto, rigenero o meno (qui ho una mia idea precisa, ma magari in un altro post..altrimenti troppa carne al fuoco), tipo di cottura.
    Quando partiamo per avere il risultato migliore dobbiamo avere la via già coerentemente disegnata..poi ovvio che tutto e riparabile e si possono fare correzioni in corsa, ma secondo me da una scelta ne deriva una logica successiva..e i risultati migliori si ottengono se questa logica fila.
    Se si impara a padroneggiare questo, secondo me il discorso che per fare un prodotto ci vuole una determinata tecnica viene superato..ogni prodotto può essere fatto con tutte le tecniche, se si sanno utilizzare AL MEGLIO.
    un saluto
    Domenico
     
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  13. coppi.
     
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    Ciao DoDo...
    chiedo gentilmente di aprire un post dedicato al rigenero, in quanto la questione mi interessa moltissimo, in quanto io sono un grandissimo estimatore del rigenero....

    siccome hai detto di avere una tua idea ben precia, chiedo gentilmente di parlarne

    ciao
    coppi
     
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  14. jerry76
     
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    ciao a tutti, personalmente sono contrario alla puntata della massa in frigo. in primo luogo se usiamo la tecnica del freddo lo facciamo perché intendiamo fermare la lievitazione per consentire una corretta maturazione. puntare in frigo la massa porta con se il problema del raffreddamento del centro dell'impasto. il tempo che occorre per permetterne un buon raffreddamento è più lungo di quello che occorre per far raffreddare lo stesso impasto già stagliato. ne consegue che nel frattempo il centro della massa ha iniziato la lievitazione. non bisogna dimenticare che la lievitazione è una reazione esotermica, quindi produce calore. oltre al calore prodotto dalla lievitazione bisogna considerare anche l'effetto coibentante delle bolle di anidride carbonica prodotte dalla lievitazione. avremo cosi come risultato una massa con maturazione e lievitazione non omogenea fra esterno e interno. per non incorrere in questi problemi io se voglio usare la tecnica del freddo allora faccio subito le palline e al massimo faccio un rigenero all'uscita dal frigo, (solo nel caso volessi fare molte ore di lievitazione a temperatura ambiente). se invece voglio puntare la massa allora faccio tutto a temperatura ambiente.
     
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  15. coppi.
     
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    AZZZZZZZZZ Jerry
    bentornato......

    e sopratutto...bentornato con un super "post"....

    il dibattito tra puntata in frigo o appretto in frigo lo leggo sempre con forte interesse...

    forse, x noi casalinghi, avendo impasti di qualche kg al massimo, non risentiamo così tanto del problema... che a quanto pare, da quello che hai scritto a livello professionale c'è....

    x un casalingo la puntata in frigo è utile alleata x non riempire il frigo di panetti... e sopravvivere dallo stress della moglie che non sa dove mettere la spesa... :D :D :P :P

    io, come casalingo, forse x via di impasti medio/piccoli, non ho comunque mai notato differenze....


    ciao
    e fatti sentire più spesso....

    COPPI


     
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81 replies since 14/9/2011, 16:47   27989 views
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