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Senza nulla voler togliere a Jeans, che vai stimato e rispettato anche "solo" per ciò che ha scritto, in alcuni punti la vedo un po' diversamente.
La necessità del far lievitare a 28°c è data dalla "necessità" di selezionare il giusto ceppo di lattobacilli: so che ce ne sono 3, ma non me li ricordo mai 😂
Omofermentanti Obbligati Eterofermentanti Obbligati Omofermentanti Facoltativi
Gli Eterofermentanti sono quelli necessari al corretto sviluppo del LN: sono quelli che sviluppano la maggior quantità di CO2 in lievitazione e quelli che producono anche acido acetico.
Gli altri producono per lo più acido lattico.
Per sviluppare gli Eterofermentanti ed avere un buon equilibrio, è importante tenere una medio bassa idratazione (44-47%), temperatura di Lievitazione a 27-28 °c e fase di riposo a 16-18° per 16-18 ore circa.
Sicuramente il tuo Lievito funziona, Jeans, facendo tutto il ciclo a 19°c dovrebbe rimanere bello acetico, sicuramente più elastico, che rimane un po' in bilico, nel senso che è una mezza bomba ad orologeria, può fare impasti fantastici o rimanere bloccato. E mi è successo, perché qualche anno fa facevo il panettone con il lievito a 20° circa (forse qualcosina meno) e alcune volte venivano benone, altre ho buttato tutto. Onore a te che riesci ad ottenere un buon risultato con una gestione di questo tipo. Molto probabilmente, puntando sull'acetico (e credo tu l'abbia pure detto), se ci fai il pane, probabilmente non rimarrà molto "acido".
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CITAZIONE (Elpado @ 9/1/2019, 23:17) Ma quindi solitamente il lievito lo tiene a 19 o 28? Non mi pare abbia detto che fa solo due rinfreschi a 19 o sbaglio? ciao elpado io non voglio far fare nulla a nessuno. ma dalle risposte e domande che fai forse io sono stato troppo noioso nello scrivere... ho creato un poema per cercare di spiegarmi meglio.. ma forse ho avuto effetto contrario. però io non credo di aver scritto 28 gradi... ora sono al lavoro.. come riesco cerco e correggo. questa comunque e la mia esperienza e ogniuno porta avanti la sua. ma se non ho sbagliato a scrivere prova a rileggere tutto con calma xche forse non hai capito cosa volevo intendere. maya si. quando riuscirò proverò panettoni a lievitazione fredda tutto a 19 gradi se non sono matti... non li vogliamo
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CITAZIONE (Ryo_Hazuki @ 10/1/2019, 00:38) Senza nulla voler togliere a Jeans, che vai stimato e rispettato anche "solo" per ciò che ha scritto, in alcuni punti la vedo un po' diversamente.
La necessità del far lievitare a 28°c è data dalla "necessità" di selezionare il giusto ceppo di lattobacilli: so che ce ne sono 3, ma non me li ricordo mai 😂
Omofermentanti Obbligati Eterofermentanti Obbligati Omofermentanti Facoltativi
Gli Eterofermentanti sono quelli necessari al corretto sviluppo del LN: sono quelli che sviluppano la maggior quantità di CO2 in lievitazione e quelli che producono anche acido acetico.
Gli altri producono per lo più acido lattico.
Per sviluppare gli Eterofermentanti ed avere un buon equilibrio, è importante tenere una medio bassa idratazione (44-47%), temperatura di Lievitazione a 27-28 °c e fase di riposo a 16-18° per 16-18 ore circa.
Sicuramente il tuo Lievito funziona, Jeans, facendo tutto il ciclo a 19°c dovrebbe rimanere bello acetico, sicuramente più elastico, che rimane un po' in bilico, nel senso che è una mezza bomba ad orologeria, può fare impasti fantastici o rimanere bloccato. E mi è successo, perché qualche anno fa facevo il panettone con il lievito a 20° circa (forse qualcosina meno) e alcune volte venivano benone, altre ho buttato tutto. Onore a te che riesci ad ottenere un buon risultato con una gestione di questo tipo. Molto probabilmente, puntando sull'acetico (e credo tu l'abbia pure detto), se ci fai il pane, probabilmente non rimarrà molto "acido". ciao ryo hai perfettamente ragione ma ieri sera mi rugava vedere post di gente che diventava matta per panettoni ecc... e mi ricordo tutti i flop e skifezze mangiate per non buttare nulla... e avevo voglia di dare una mano a tutti usando parole semplici e comprensibili.. se mi permetti il tuo ragionamento non fa 1 piega... hai toppato (e lo facevo anchio) solo in 1 cosa. la quantità creata di omofermenti. superando i 18 gradi c e una crescita molto limitata solo nel tempo.. ma c e una crescita... se tu organizzi la carica compressa e massiccia....la bomba viene da sola. se tu organizzi una temperatura minima di 19 gradi (tieni presente che ln farà 1 grado meno di quanto fa in esterno tranne masse molto grosse che si autoalimentano...) e tieni il ln ventilato... hai una crescita solamente lenta di tutta la flora,limitando il l' attico ora tu porti a fine processo tutto prolungando semplicemente le ore da 3 a 9/12.. questo fa proliferare tutto anaerobici e aerobici. quando la quantità di massa e alta lievita tutto in 7/8 ore. prova a fare la prova inversa empiricamente e tu troverai il tuo ln che triplica in 3 ore a 28 gradi che triplichera empiricamente in 7/8 a 19 gradi. i flop che tu mi racconti penso a senzazione siano dovuti a temperature empiriche e non controllate... troppo al limite.. 18 forse 19 con correnti d aria fredde... o altro... sceso sotto i 18 hai avuto solo un impasto che si smontava tutto. comunque si potrebbe dire 21 gradi e sistemare tutto... ma quello che volevo e far capire di non avere fretta... non seguire perfettamente i 28 gradi... i 3 rinfreschi... queste mezze certezze se non capite e usate in certi contesti sono fortemente fuori luogo... e infatti quanti escono dai binari? ora cerco sti 28 gradi che non so dove li posso aver scritti.... spero si sbaglia elpado
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CITAZIONE (jeans7412 @ 10/1/2019, 01:42) ciao ryo hai perfettamente ragione ma ieri sera mi rugava vedere post di gente che diventava matta per panettoni ecc... e mi ricordo tutti i flop e skifezze mangiate per non buttare nulla... e avevo voglia di dare una mano a tutti usando parole semplici e comprensibili.. se mi permetti il tuo ragionamento non fa 1 piega... hai toppato (e lo facevo anchio) solo in 1 cosa. la quantità creata di omofermenti. superando i 18 gradi c e una crescita molto limitata solo nel tempo.. ma c e una crescita... se tu organizzi la carica compressa e massiccia....la bomba viene da sola. Guarda, dalle informazioni che ho (un paio di libri) danno come forbice di lavoro i 15-45°c per gli omofermentanti (credo fossero gli obbligati). Poi certo, ad una temperatura bassa sviluppi meno il lattico, specialmente se tieni l'impasto idratato sotto il 50%.
CITAZIONE se tu organizzi una temperatura minima di 19 gradi (tieni presente che ln farà 1 grado meno di quanto fa in esterno tranne masse molto grosse che si autoalimentano...) e tieni il ln ventilato... hai una crescita solamente lenta di tutta la flora,limitando il l' attico ora tu porti a fine processo tutto prolungando semplicemente le ore da 3 a 9/12.. questo fa proliferare tutto anaerobici e aerobici. quando la quantità di massa e alta lievita tutto in 7/8 ore. prova a fare la prova inversa empiricamente e tu troverai il tuo ln che triplica in 3 ore a 28 gradi che triplichera empiricamente in 7/8 a 19 gradi. Empiricamente può anche essere. Però i lattobacilli che danno la spinta di CO2 abitano a qualche °c più in su. Vanno a lavorare anche al freddo, ma a casa stanno meglio.
CITAZIONE i flop che tu mi racconti penso a senzazione siano dovuti a temperature empiriche e non controllate... troppo al limite.. 18 forse 19 con correnti d aria fredde... o altro... sceso sotto i 18 hai avuto solo un impasto che si smontava tutto. comunque si potrebbe dire 21 gradi e sistemare tutto... Sinceramente non me lo ricordo, sono passati anni
CITAZIONE ma quello che volevo e far capire di non avere fretta... non seguire perfettamente i 28 gradi... i 3 rinfreschi... queste mezze certezze se non capite e usate in certi contesti sono fortemente fuori luogo... e infatti quanti escono dai binari? Beh, certamente. Più approfondisco il lievito madre e più comprendo che non sia una cosa assolutamente facile. Io sono a casa per qualche mese, posso dedicarmici completamente e sperimentare (lo uso anche a lavoro ), oltre ad avere la fortuna di conoscere un laboratorio con cui scambiare opinioni.
CITAZIONE ora cerco sti 28 gradi che non so dove li posso aver scritti.... spero si sbaglia elpado È che sei poco schematico e non hai ben diviso le premesse dall'oggetto del discorso Ci sono un paio di punti dove il numero 28° è presente: all'inizio quando parli dei rinfreschi e quando parli di chi porta il lievito a 28°c per farlo crescere, costruendosi anche una cella rudimentale.
Comunque in conclusione vorrei poter riassumere in due affermazioni:
LN a 20°c favorisce uno sviluppo acetico, lattico molto meno presente, impasto più tenace. Rischio: (Eccessiva) Lentezza
LN a 26-28°c favorisce lo sviluppo definito ottimale 3:1 Lattico:Acetico, impasto più equilibrato Rischio: Eccessiva fermentazione lattica, eccessiva acidità
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No no lo so che non hai scritto 28. Pensavo semplicemente che 28 fosse scritto nella pietra e lo facesse chiunque al mondo E comunque nel mio primo messaggio ho chiesto se metti l'impasto a 28 poi Maya ha detto che anche se lo facessi secondo lei sarebbe giusto. Rispondevo a Maya non a te ecco.
Io semplicemente ricordo quello che aveva scritto Ramirez sulla teoria del ln e non diceva che a 19 semplicemente va tutto più lento. Diceva che a 19 il lievito è sbilanciato verso l'acido acetico.
Ramirez:
"Le temperature ottimali per la crescita e lo sviluppo sono: · 24 - 27 ° C per i lieviti pasta madre: produzione di CO 2 (e quindi lievitazione), produzione di alcoli, aldeidi e acidi organici . · 25- 30 ° C per batteri lattici eterofermentanti. Essi sono responsabili dello sviluppo di un sapore aromatico del pane. Producono acido lattico e acido acetico in un rapporto di 80:20. · 30 - 40 ° C per i batteri lattici omofermentatI per la produzione di acido lattico e per ottenere un sapore più equilibrato e più mite."
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QUOTE (jeans7412 @ 10/1/2019, 00:26) quella che per me e la n.1 in fatto di chimica e non di pasticceri. Adesso ci devi dire chi è
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QUOTE (charliedibreme @ 10/1/2019, 08:47) sicuramente si, ma intanto non facio come c'è scritto sui libri...anche se li ho letti... Ma quindi a chi fa il suo primo panettone consiglieresti di non seguire i libri? Sono confuso 😐
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CITAZIONE (Elpado @ 10/1/2019, 09:35) CITAZIONE (charliedibreme @ 10/1/2019, 08:47) sicuramente si, ma intanto non facio come c'è scritto sui libri...anche se li ho letti... Ma quindi a chi fa il suo primo panettone consiglieresti di non seguire i libri? Sono confuso 😐 Sarà stata la fortuna del principiante non lo so! Però parlo della mia esperienza. Si prepara il ln prima,e questo lo sappiamo tutti...ero in ferie durante Natale e quindi mi ci sono dedicata di più. La mattina rinfrescavo normalmente,mettevo in cella e rinfrescavo il pomeriggio dopo l'effettivo raddoppio. Quindi 2 volte,non mi piaceva molto,quindi son passata ad un rinfresco giornaliero e mettevo in frigo al quasi raddoppio raggiunto. Questo perchè? Perché nel mio cervellino,il non aver raggiunto il raddoppio,dava modo al ln di non aver del tutto sfruttato la farina e con il seguente rinfresco,lo 'affamavo' di più.
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QUOTE (Maya_74 @ 10/1/2019, 10:07) QUOTE (Elpado @ 10/1/2019, 09:35) Ma quindi a chi fa il suo primo panettone consiglieresti di non seguire i libri? Sono confuso 😐 Sarà stata la fortuna del principiante non lo so! Però parlo della mia esperienza. Si prepara il ln prima,e questo lo sappiamo tutti...ero in ferie durante Natale e quindi mi ci sono dedicata di più. La mattina rinfrescavo normalmente,mettevo in cella e rinfrescavo il pomeriggio dopo l'effettivo raddoppio. Quindi 2 volte,non mi piaceva molto,quindi son passata ad un rinfresco giornaliero e mettevo in frigo al quasi raddoppio raggiunto. Questo perchè? Perché nel mio cervellino,il non aver raggiunto il raddoppio,dava modo al ln di non aver del tutto sfruttato la farina e con il seguente rinfresco,lo 'affamavo' di più. E quale sarebbe la differenza con quello che si fa nei libri?
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Dai libri ci sono visioni differenti per il mantenimento del lievito: Rinfresco 1:1 farina:lievito Rinfresco 1,5:1 farina:lievito Rinfresco 2:1 farina lievito Singolo rinfresco o doppio (ma sono libri tecnici).
Ma tutti quelli che ho letto, in base alla TA, alla crescita del lievito o alle dimensioni del lievito, vanno in cella frigo a 6°c o a 16-18° per almeno una quindicina di ore.
Però dipende anche da come tieni il lievito:in acqua? Nel sacco di iuta e corde? Libero?
Sviluppano in modo diverso, in acqua rimane meno acido, nel sacco di più e libero è più difficile da mantenere equilibrato.
😅
Quindi quando raddoppia o arriva a 1,5 è corretto metterlo al fresco, specialmente se ha avuto il ciclo a 24-26-28°c Tipo d'estate.
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CITAZIONE (charliedibreme @ 10/1/2019, 08:47) Un giorno il tuo lievito di denuncerà al telefono azzurro
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CITAZIONE (Elpado @ 10/1/2019, 10:12) CITAZIONE (Maya_74 @ 10/1/2019, 10:07) E quale sarebbe la differenza con quello che si fa nei libri? Non lo so,non ho libri a riguardo,ho scritto ciò che ho fatto io,ma per logica se alzi le temperature accorci i tempi e da qui mi riallaccio alle tempistiche di jeans,abbasso la temperatura ed allungo i tempi (ci sto ragionando ora )
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CITAZIONE (Elpado @ 10/1/2019, 09:11) CITAZIONE (jeans7412 @ 10/1/2019, 00:26) quella che per me e la n.1 in fatto di chimica e non di pasticceri. Adesso ci devi dire chi è simona lauri... ho divagato... e ni son perso
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CITAZIONE (Elpado @ 10/1/2019, 09:35) CITAZIONE (charliedibreme @ 10/1/2019, 08:47) sicuramente si, ma intanto non facio come c'è scritto sui libri...anche se li ho letti... Ma quindi a chi fa il suo primo panettone consiglieresti di non seguire i libri? Sono confuso 😐 no x carità. ho voluto fare questo post xche
1)tantissime persone mandano il ln in acido così tanto che mandano gli impasti e i ln stesso in poltiglia. dire 3 rinfreschi non e corretto se il ln non e gia a posto e in forza.
2)ho notato tra amici una fretta quasi maniacale a dover tenere le temperature alte al ln e dopo i 3 rinfreschi chiaramente disperati vederli alzare le temperature x far spingere di piu il ln
conseguenze: perdita di corda in macchina, perdita di corda anche fuori dalla macchina x eccessiva acidità, collasso del panettone mettendolo a testa in giu con spilloni, una marea di ingredienti buttati, prodotti secchi e acidi, pirlature con impasti impossibili, dire "il ln deve essere un po acidulo" non hai nessun paragone e chi inizia non sa cosa fare. il tanto o poco scritto nei libri non vale nulla e troppo soggettiva come cosa.
provate a fare un gioco. fate un qualsiasi prodotto fatela assaggiare a 5 persone distinte e chiedete di descrivere il prodotto... rimarrete sorpresi.
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Be ma il lievito naturale è acido per definizione
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