Panetti appiccicosi e ceduti

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    Ciao a tutti! ^_^

    Spero che mi possiate aiutare nuovamente, abbiate pazienza, sono ancora un novellino!

    Ho un problema con i panetti, ovvero che al momento della stesura me li sono ritrovati un po' troppo appiccicosi e quando li ho presi, aiutandomi con la spatola, si sono tutti rovinati, ovvero non sono rimasti sodi e hanno "ceduto" una volta presi in mano.

    Ho notato che altri hanno avuto questo problema ma ovviamente le risposte date sono state varie, spero che descrivendovi meglio tutto il processo possiate aiutarmi più nello specifico:

    Ingredienti per 4 panetti da 220 gr (quantità date dal Calcola Pizza):

    Farina: 523g (Garofalo W260)
    Acqua: 340 g
    Sale: 17 g
    Lievito: 0,09 g (lievito secco Mastro Fornaio Paneangeli. In questo periodo non riesco a trovare quello fresco purtroppo)

    Temperature (ho attuato la "regola del 55"):

    Temperatura ambiente: 21 gradi
    Temperatura acqua: 15 gradi
    Temperatura farina: 19 gradi

    Procedura (impasto a mano):

    Ho messo in una ciotola tutta l'acqua e ci ho sciolto dentro il sale. A parte, nella farina ci ho aggiunto il lievito secco. Ho iniziato a mettere metà della farina nell'acqua e dopo aver avuto una consistenza tipo pastetta, ho iniziato a buttare un po' alla volta il resto della farina. Dopodiché ho cominciato a lavorare l'impasto, e dopo aver visto che non si attaccava più su bordi della ciotola l'ho trasferito sul piano da lavoro un po' infarinato.
    Ho lavorato l'impasto per circa 20-22 minuti e ho notato che però continuava ad essere un po' appiccicoso. L'ho lasciato riposare coperto 25 minuti circa e poi ho proceduto alla stagliatura e alla formazione dei panetti.

    Ho messo a lievitare i panetti per circa 22 ore in un contenitore di plastica con un po' di farina sul fondo e ho chiuso il contenitore appoggiandoci sopra il coperchio (non l'ho chiuso ermeticamente, ho lasciato che passasse un po' di ossigeno). Ho tenuto il contenitore con i panetti sopra il tavolo della mia cucina (temperatura ambiente).

    Dopo le 22 ore circa ho aperto il contenitore e il risultato era appunto questo:

    jpg

    Alla fine sono riuscito comunque a stendere i panetti con l'aiuto di un po' di farina e la pizza è venuta pure buona e molto digeribile. Però appunto, da quello che vedo dagli altri, i panetti una volta formatosi non dovrebbero avere quella consistenza e non dovrebbero assolutamente cedere.

    Spero nell'aiuto di qualcuno e vi ringrazio anticipatamente!
     
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    Non lo so, ma forse prova con un po' meno di acqua, diciamo il 60%.

    Lavora anche l'impasto fino a quando non si asciuga all'esterno. Questo è il famoso punto di pasta. In realtà non dovrebbe essere appiccicoso quando fai lo staglio.

    Forse sarebbe utile provare una maturazione di 9-12 ore se si adatta al tuo programma.
     
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    Io vedo due grandi errori: 1) il lievito è troppo ppco, 0,09gr non bastano... Forse intendevi 0,9gr ... Ma comunque è pochino ugualmente... Metti seno 1,5gr.
    2) i panelli devono lievitare al chiuso, senza spiffero... Scatola (anche senza farina sotto) ma con coperchio che chiude o con pellicola.
    In bocca al lupo!
     
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    Grazie a tutti per i preziosi consigli!

    CITAZIONE (fabioe @ 31/3/2020, 01:44) 
    Io vedo due grandi errori: 1) il lievito è troppo ppco, 0,09gr non bastano... Forse intendevi 0,9gr ... Ma comunque è pochino ugualmente... Metti seno 1,5gr.
    2) i panelli devono lievitare al chiuso, senza spiffero... Scatola (anche senza farina sotto) ma con coperchio che chiude o con pellicola.
    In bocca al lupo!

    1) Avevo letto più volte che le quantità di lievito secco devono essere circa 1/3 di quelle del lievito fresco. Il calcola pizza di lievito fresco mi dava 0,25 g, quindi dividendo il risultato è quello.
    2) Mi è capitata la stessa cosa facendo lievitare i panetti anche in forno chiuso senza spifferi :(

    Comunque proverò a fare anche queste due cose come dici tu! Crepi il lupo e grazie ancora!
     
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    Fabioe il punto 2) sarebbe stato un errore se i panetti fossero risultati secchi, con la crosta in superficie. Paradossalmente non aver chiuso ermeticamente il contenitore ha aiutato nel suo caso.
    Io invece non capisco una cosa. Perché tutto questo tempo di appretto (con i panetti formati)?
    In genere si fa una prima lievitazione in massa e solo 4/8 ore (a seconda della sensibilità di ciascuno) prima di infornare si formano le palline.
    Anche io suggerirei di ridurre i tempi di lievitazione/maturazione a 9/12h se compatibile con i tuoi tempi di gestione. In questo modo dovresti avere delle dosi di lievito maggiore con minori errori nella misurazione. In alternativa valuta di far fare una parte della lievitazione in frigo.
    Jacopo per quantità così piccole di lievito si preferisce abbondare un po'. Si arriva anche a 1/2 se non la stessa quantità suggerita per il lievito fresco.

    Edited by 88Gino - 31/3/2020, 10:31
     
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    CITAZIONE (88Gino @ 31/3/2020, 10:00) 
    Fabioe il punto 2) sarebbe stato un errore se i panetti fossero risultati secchi, con la crosta in superficie. Paradossalmente non aver chiuso ermeticamente il contenitore ha aiutato nel suo caso.
    Io invece non capisco una cosa. Perché tutto questo tempo di appretto (con i panetti formati)?
    In genere si fa una prima lievitazione in massa e solo 4/8 ore (a seconda della sensibilità di ciascuno) prima di infornare si formano le palline.
    Anche io suggerirei di ridurre i tempi di lievitazione/maturazione a 9/12h se compatibile con i tuoi tempi di gestione. In questo modo dovresti avere delle dosi di lievito maggiore con minori errori nella misurazione. In alternativa valuta di far fare una parte della lievitazione in frigo.
    Jacopo per quantità così piccole di lievito si preferisce abbondare un po'. Si arriva anche a 1/2 se non la stessa quantità suggerita per il lievito fresco.

    Casi specifico o no, da che mondo è mondo, anzi da che pizza è pizza, la lievitazione con ldb si fa al chiuso.
    La quantità di ldb và aumentata... Poi non capisco come si possano misurare 0,09gr di lievito!
     
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    CITAZIONE (fabioe @ 31/3/2020, 14:08) 
    CITAZIONE (88Gino @ 31/3/2020, 10:00) 
    Fabioe il punto 2) sarebbe stato un errore se i panetti fossero risultati secchi, con la crosta in superficie. Paradossalmente non aver chiuso ermeticamente il contenitore ha aiutato nel suo caso.
    Io invece non capisco una cosa. Perché tutto questo tempo di appretto (con i panetti formati)?
    In genere si fa una prima lievitazione in massa e solo 4/8 ore (a seconda della sensibilità di ciascuno) prima di infornare si formano le palline.
    Anche io suggerirei di ridurre i tempi di lievitazione/maturazione a 9/12h se compatibile con i tuoi tempi di gestione. In questo modo dovresti avere delle dosi di lievito maggiore con minori errori nella misurazione. In alternativa valuta di far fare una parte della lievitazione in frigo.
    Jacopo per quantità così piccole di lievito si preferisce abbondare un po'. Si arriva anche a 1/2 se non la stessa quantità suggerita per il lievito fresco.

    Casi specifico o no, da che mondo è mondo, anzi da che pizza è pizza, la lievitazione con ldb si fa al chiuso.
    La quantità di ldb và aumentata... Poi non capisco come si possano misurare 0,09gr di lievito!

    Ho misurato quella quantità utilizzando un semplice bilancino di precisione!
     
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    Puoi anche sciogliere 1g di lievito in 99g di acqua. 1g / 1ml di questa acqua dovrebbe essere vicino a 0.01g di lievito.
     
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    CITAZIONE (AmoLaPizza @ 31/3/2020, 14:39) 
    Puoi anche sciogliere 1g di lievito in 99g di acqua. 1g / 1ml di questa acqua dovrebbe essere vicino a 0.01g di lievito.

    :b:
     
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    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Ho messo in una ciotola tutta l'acqua e ci ho sciolto dentro il sale. A parte, nella farina ci ho aggiunto il lievito secco.

    Il sale ridà corda all'impasto, di solito si mette verso la fine, visto che tra l'altro hai il lievito secco, io prima riattiverei il lievito dell'acqua, e il sale se vuoi lo mischi alla farina, non il contrario.
    Sulla quantità di lievito è giusto il conto che hai fatto, ma qui devi vedere un po' tu, perchè il secco a volte non rende bene e se ti sembra che l'ultima volta i panetti non fossero lievitati abbastanza aggiungine un po' ;-)

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Dopodiché ho cominciato a lavorare l'impasto, e dopo aver visto che non si attaccava più su bordi della ciotola l'ho trasferito sul piano da lavoro un po' infarinato.
    Ho lavorato l'impasto per circa 20-22 minuti e ho notato che però continuava ad essere un po' appiccicoso.

    Ecco, qui io proverei a migliorare un po', la napoletana non va incordata troppo ma se il tuo impasto era appiccicoso dopo 22 minuti vuol dire che forse sbagli qualcosa, quando l'hai tolto dalla ciotola e ti pare appiccicoso potresti provare a fare un paio di "slap and fold", anche se sarebbe più da impasto ad alta idratazione, se ne fai un paio lo dovresti asciugare in fretta, ma non esagerare perchè non devi incordare troppo.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    L'ho lasciato riposare coperto 25 minuti circa e poi ho proceduto alla stagliatura e alla formazione dei panetti.

    Ecco, questo credo sia l'errore principale!
    Le fasi per fare la pizza sono queste: impasto, puntata, staglio, formatura, appretto, stesura, cottura.
    Tu hai saltato la puntata, ovvero quella fase in cui l'impasto rimane "tutto assieme" e lievita/matura, su una tempistica di 24 ore io ti consiglio di fare una puntata di almeno 16/18 ore.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Ho messo a lievitare i panetti per circa 22 ore in un contenitore di plastica con un po' di farina sul fondo e ho chiuso il contenitore appoggiandoci sopra il coperchio (non l'ho chiuso ermeticamente, ho lasciato che passasse un po' di ossigeno). Ho tenuto il contenitore con i panetti sopra il tavolo della mia cucina (temperatura ambiente).

    Come sopra, 22 ore di appretto sono un'enormità se le fai a temperatura ambiente, avrebbero senso se usassi il frigo e quindi formassi stasera per cucinare domani sera (e all'uscita dal frigo le dovresti cmq lasciare un paio di ore a temperatura ambiente prima di stenderle)

    In queste 22 ore i panetti hanno perso tutta la loro corda e si sono spiattellati...
    Se avessi seguito i tempi "canonici", dopo le 16/18 ore di puntata tu nel formare i panielli gli avresti cmq ridato un po' di corda, tra l'altro sgonfiando l'impasto, e quindi nelle 4/8 ore successive ti sarebbero cresciuti e rimasti della forma corretta

    Sul fatto che debba lasciare il contenitore ermetico o meno secondo me poco cambia, le cassette da pizzaiolo non sono ermetiche, quindi il coperchio appoggiato sopra come hai fatto tu li avrebbe cmq protetti dal seccarsi, però appoggiato giusto, non lasciando passare aria.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Spero nell'aiuto di qualcuno e vi ringrazio anticipatamente!

    Spero di averti dato spunti per riprovare :-D
    Buone pizze :-D
     
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    mi accodo alla richiesta per farne un'altra...
    spesso vedo fra videoblogger ma anche in questo forum, che i panetti al momento della stesura sono belli alzati, e quando li prendi sono allo stesso tempo sia sodi da poterli facilmente staccare e sia soffici come una nuvoletta...

    adesso delle pizze che riesco a fare con la mia solita procedura (2/3 ore di autolisi 50% di farina Caputo Rossa (e 100% acqua)), poi mescolate a farina Blu Caputo - fino ad un 65% di idratazione, e 24h di TA, non mi lamento... solo che ho dovuto ridurre l'apretto invece delle solite 6h e passa che fanno un pò tutti a 4h perché se no si afflosciavano facilmente e l'idratazione rende un pò difficile staccarli (però la lavorazione mi risulta molto facile e buona)...
    nonostante ho provato a fare qualche giro in più di piega al panetto (nonostante vedo spesso nei video che fanno meno pieghe), ma nulla...

    ho visto spesso che a chi esce il panetto sodo ed allo stesso tempo morbido come una nuvola usa spesso l'impastatrice (io uso la Bosch MUM) ed usa spesso il frigo, mentre io in inverno uso sempre la TA...

    possono essere questi due fattori a determinare quelle caratteristiche? Magari il frigo tende a ghiacciare maggiormente il glutine che si ammolla più lentamente e lo rende meno flaccido, mentre magari l'areazione di un'impastatrice a spirale riesce a rendere ancora più spettacolare il paniello rendendolo morbido come una nuvola...

    è così o sto dicendo idiozie?
     
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    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    mi accodo alla richiesta per farne un'altra...

    E perchè non aprire una discussione tutta tua senza mischiarle? ;-)

    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    i panetti al momento della stesura sono belli alzati, e quando li prendi sono allo stesso tempo sia sodi da poterli facilmente staccare e sia soffici come una nuvoletta

    L'obiettivo è questo :-P

    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    adesso delle pizze che riesco a fare con la mia solita procedura (2/3 ore di autolisi 50% di farina Caputo Rossa (e 100% acqua)), poi mescolate a farina Blu Caputo - fino ad un 65% di idratazione, e 24h di TA, non mi lamento...

    Perchè autolisi?
    Quanto lievito?

    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    solo che ho dovuto ridurre l'apretto invece delle solite 6h e passa che fanno un pò tutti a 4h perché se no si afflosciavano facilmente e l'idratazione rende un pò difficile staccarli (però la lavorazione mi risulta molto facile e buona)...

    E con 4 ore ottieni i panetti come vorresti? O il tuo obiettivo è fare l'appretto di 6h? ;-)

    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    ho visto spesso che a chi esce il panetto sodo ed allo stesso tempo morbido come una nuvola usa spesso l'impastatrice (io uso la Bosch MUM) ed usa spesso il frigo, mentre io in inverno uso sempre la TA...

    possono essere questi due fattori a determinare quelle caratteristiche? Magari il frigo tende a ghiacciare maggiormente il glutine che si ammolla più lentamente e lo rende meno flaccido, mentre magari l'areazione di un'impastatrice a spirale riesce a rendere ancora più spettacolare il paniello rendendolo morbido come una nuvola...

    è così o sto dicendo idiozie?

    Da quello che so la napoletana non va incordata molto, quindi niente spirale, meglio a mano per assurdo, chi ha tanto impasto da fare dovrebbe usare la forcella che incorda meno della spirale, quindi non è quello.
    Per il frigo, è utile per allungare le tempistiche e fare maturare farine forti che altrimenti in poche ore non lo farebbero, ma se usi farine medio/deboli non ti serve passare per il frigo a meno che non ti faccia comodo per le tue tempistiche.
     
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    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 15:21) 
    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Ho messo in una ciotola tutta l'acqua e ci ho sciolto dentro il sale. A parte, nella farina ci ho aggiunto il lievito secco.

    Il sale ridà corda all'impasto, di solito si mette verso la fine, visto che tra l'altro hai il lievito secco, io prima riattiverei il lievito dell'acqua, e il sale se vuoi lo mischi alla farina, non il contrario.
    Sulla quantità di lievito è giusto il conto che hai fatto, ma qui devi vedere un po' tu, perchè il secco a volte non rende bene e se ti sembra che l'ultima volta i panetti non fossero lievitati abbastanza aggiungine un po' ;-)

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Dopodiché ho cominciato a lavorare l'impasto, e dopo aver visto che non si attaccava più su bordi della ciotola l'ho trasferito sul piano da lavoro un po' infarinato.
    Ho lavorato l'impasto per circa 20-22 minuti e ho notato che però continuava ad essere un po' appiccicoso.

    Ecco, qui io proverei a migliorare un po', la napoletana non va incordata troppo ma se il tuo impasto era appiccicoso dopo 22 minuti vuol dire che forse sbagli qualcosa, quando l'hai tolto dalla ciotola e ti pare appiccicoso potresti provare a fare un paio di "slap and fold", anche se sarebbe più da impasto ad alta idratazione, se ne fai un paio lo dovresti asciugare in fretta, ma non esagerare perchè non devi incordare troppo.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    L'ho lasciato riposare coperto 25 minuti circa e poi ho proceduto alla stagliatura e alla formazione dei panetti.

    Ecco, questo credo sia l'errore principale!
    Le fasi per fare la pizza sono queste: impasto, puntata, staglio, formatura, appretto, stesura, cottura.
    Tu hai saltato la puntata, ovvero quella fase in cui l'impasto rimane "tutto assieme" e lievita/matura, su una tempistica di 24 ore io ti consiglio di fare una puntata di almeno 16/18 ore.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Ho messo a lievitare i panetti per circa 22 ore in un contenitore di plastica con un po' di farina sul fondo e ho chiuso il contenitore appoggiandoci sopra il coperchio (non l'ho chiuso ermeticamente, ho lasciato che passasse un po' di ossigeno). Ho tenuto il contenitore con i panetti sopra il tavolo della mia cucina (temperatura ambiente).

    Come sopra, 22 ore di appretto sono un'enormità se le fai a temperatura ambiente, avrebbero senso se usassi il frigo e quindi formassi stasera per cucinare domani sera (e all'uscita dal frigo le dovresti cmq lasciare un paio di ore a temperatura ambiente prima di stenderle)

    In queste 22 ore i panetti hanno perso tutta la loro corda e si sono spiattellati...
    Se avessi seguito i tempi "canonici", dopo le 16/18 ore di puntata tu nel formare i panielli gli avresti cmq ridato un po' di corda, tra l'altro sgonfiando l'impasto, e quindi nelle 4/8 ore successive ti sarebbero cresciuti e rimasti della forma corretta

    Sul fatto che debba lasciare il contenitore ermetico o meno secondo me poco cambia, le cassette da pizzaiolo non sono ermetiche, quindi il coperchio appoggiato sopra come hai fatto tu li avrebbe cmq protetti dal seccarsi, però appoggiato giusto, non lasciando passare aria.

    CITAZIONE (JacopoDrums90 @ 30/3/2020, 12:40)
    Spero nell'aiuto di qualcuno e vi ringrazio anticipatamente!

    Spero di averti dato spunti per riprovare :-D
    Buone pizze :-D

    Suche, ti ringrazio tantissimo! :D
     
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    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 15:57)
    mi accodo alla richiesta per farne un'altra...

    E perchè non aprire una discussione tutta tua senza mischiarle? ;-)

    Pensavo che magari l'obiettivo fosse comune :)

    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    Perchè autolisi?

    Perché mi trovo, sembra che mi rafforza la gestibilltà dell'impasto... diciamo che ne senti più il beneficio su farine meno forti, ma anche quando ho farine con maggiore qualità lo faccio lo stesso...

    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    Quanto lievito?

    Il solito che richiede CalcolaPizza, ergo neanche uno sputo...

    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    E con 4 ore ottieni i panetti come vorresti? O il tuo obiettivo è fare l'appretto di 6h? ;-)

    No, non voglio fare 6h ^_^ ma avere il panetto più sodo (quindi meno afflosciato) da staccare ed impasto che quando affondi le dita sembra una nuvola

    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    Da quello che so la napoletana non va incordata molto, quindi niente spirale, meglio a mano per assurdo, chi ha tanto impasto da fare dovrebbe usare la forcella che incorda meno della spirale, quindi non è quello.
    Per il frigo, è utile per allungare le tempistiche e fare maturare farine forti che altrimenti in poche ore non lo farebbero, ma se usi farine medio/deboli non ti serve passare per il frigo a meno che non ti faccia comodo per le tue tempistiche.

    Diciamo che so il fatto di cosa serve frigo ed incordature, ma dicevo se quei mezzi potevano agevolare il discorso di cui sopra (la presentazione del panetto alla fine dell'apretto)
     
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    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 17:07)
    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    E con 4 ore ottieni i panetti come vorresti? O il tuo obiettivo è fare l'appretto di 6h? ;-)

    No, non voglio fare 6h ^_^ ma avere il panetto più sodo (quindi meno afflosciato) da staccare ed impasto che quando affondi le dita sembra una nuvola

    E con 4 ore che panetti ottieni? Troppo lievitati, troppo umidi?
    Usi un cassetta di plastica o di legno?

    CITAZIONE (Matthia @ 31/3/2020, 17:07)
    CITAZIONE (Suche @ 31/3/2020, 16:42) 
    Da quello che so la napoletana non va incordata molto, quindi niente spirale, meglio a mano per assurdo, chi ha tanto impasto da fare dovrebbe usare la forcella che incorda meno della spirale, quindi non è quello.
    Per il frigo, è utile per allungare le tempistiche e fare maturare farine forti che altrimenti in poche ore non lo farebbero, ma se usi farine medio/deboli non ti serve passare per il frigo a meno che non ti faccia comodo per le tue tempistiche.

    Diciamo che so il fatto di cosa serve frigo ed incordature, ma dicevo se quei mezzi potevano agevolare il discorso di cui sopra (la presentazione del panetto alla fine dell'apretto)

    Secondo me no, anche a mano dovrebbero venire perfetti, le impastatrici aiutano sicuramente per le teglie ma se i panetti sono umidi e rilassati il problema è in quello che accade dopo l'impastamento
     
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